編者按
張國(guó)藩教授是首都國(guó)際機(jī)場(chǎng)候機(jī)樓二樓貴賓休息廳陶板刻線噴釉拼鑲壁畫(huà)《民間舞蹈》的主創(chuàng)者。他和馮梅教授不僅是生活上的伴侶、工作上的同事，也是事業(yè)上的合作者和藝術(shù)上的同行者。他們?cè)谥醒牍に嚸佬g(shù)學(xué)院（現(xiàn)清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院）執(zhí)教三十多年，從藝五十余載，畢生從事藝術(shù)教育事業(yè)，桃李滿(mǎn)天下。以下為張國(guó)藩、馮梅教授的采訪錄音整理。
張國(guó)藩、馮梅教授
以下文章來(lái)源于裝飾雜志，作者張國(guó)藩、馮梅
中國(guó)裝飾雜志社由清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院承辦，中國(guó)藝術(shù)設(shè)計(jì)類(lèi)核心期刊。
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問(wèn)：為了紀(jì)念當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)引起非常大影響和爭(zhēng)議的美術(shù)事件，學(xué)院舉辦“首都機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)40周年文獻(xiàn)展”，您當(dāng)時(shí)是主要?jiǎng)?chuàng)作者之一。
張國(guó)藩：我當(dāng)時(shí)不是主要的，主要的是張仃和袁運(yùn)甫。那時(shí)候的八大建筑，從國(guó)際俱樂(lè)部開(kāi)始一直到后來(lái)的機(jī)場(chǎng)，整個(gè)過(guò)程有20多人參與，主要都是搞繪畫(huà)的，我們搞工藝的在當(dāng)時(shí)不是主要的。
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問(wèn)：當(dāng)時(shí)除了用丙烯材料手繪，另外還有幾件非常重要的作品，一個(gè)是您這件陶板刻繪的《民間舞蹈》，還有肖惠祥老師的《科學(xué)的春天》，都是陶瓷工藝材料的，都是機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)的重要組成部分。馮老師，您作為張先生的夫人和同事，給我們說(shuō)說(shuō)當(dāng)時(shí)張先生參加機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)的情況。
《民間舞蹈》色彩稿
畫(huà)稿作者 ：張國(guó)藩
工藝監(jiān)制 ：嚴(yán)尚德、張國(guó)藩、岳景融
工藝制作 ：中國(guó)磁州窯陶瓷七廠
馮梅：我們?cè)凇拔母铩焙笃冢?970年，被派到石家莊的部隊(duì)農(nóng)場(chǎng)下放勞動(dòng)去了，一直堅(jiān)持了三年。他們有壁畫(huà)專(zhuān)長(zhǎng)的人提前抽調(diào)出來(lái)回到北京，搞了幾個(gè)大工程，最早的是國(guó)際俱樂(lè)部、國(guó)貿(mào)中心，剛才說(shuō)的噴砂玻璃戴面具是國(guó)貿(mào)中心的噴砂玻璃畫(huà)，還有就是北京飯店，這是在機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)之前做的。
至于機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)，我都是后來(lái)知道的。當(dāng)時(shí)他住在機(jī)場(chǎng)那里，周末才回來(lái)一下。70年代末和80年代初，那時(shí)候剛剛改革開(kāi)放，所以在全國(guó)來(lái)講藝術(shù)觀念還是比較保守的。當(dāng)時(shí)的中央工藝美院在全國(guó)高等藝術(shù)院校里面觀念比較新，因?yàn)槲覀儽容^早地引進(jìn)了香港大一學(xué)院的包豪斯思想中關(guān)于設(shè)計(jì)的理念。這個(gè)之前幾乎沒(méi)有，在美術(shù)院校里面根本不懂設(shè)計(jì)規(guī)律，只有老一輩的像雷圭元先生介紹的圖案基礎(chǔ)的形式規(guī)律，但是沒(méi)有更全面、更完整的設(shè)計(jì)理論。而自從1979年引進(jìn)了包豪斯學(xué)術(shù)思想，才開(kāi)拓了眼界，涉及平面設(shè)計(jì)、立體設(shè)計(jì)、色彩設(shè)計(jì)等。所以當(dāng)時(shí)我們?cè)谌珖?guó)的藝術(shù)院校里面是領(lǐng)先的，影響也比較大。
而機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)是更進(jìn)一步擴(kuò)大了這個(gè)影響，所以后來(lái)很多人都很肯定機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)，說(shuō)開(kāi)了一個(gè)先河。大型公共場(chǎng)所的大型壁畫(huà)群，之前也有過(guò)，像北京飯店，但都是零散的，這次是一批。后來(lái)人民美術(shù)出版社還專(zhuān)門(mén)印制了冊(cè)頁(yè)圖片全國(guó)發(fā)行，所以影響比較廣泛。雖然里面也有爭(zhēng)議，比如《潑水節(jié)——生命的贊歌》，因?yàn)槌霈F(xiàn)了裸體，當(dāng)時(shí)一般的老百姓還不太能接受。這里還涉及傣族的風(fēng)俗習(xí)慣，雖然她們穿的是筒裙，但是她們不裸露身體。袁運(yùn)生加入了一些西方藝術(shù)的觀念，總體上講究節(jié)奏韻律，而且有他的想象和主題?！渡馁澑琛肥琴澝郎?、贊美美的。作為壁畫(huà)或者在藝術(shù)領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，不應(yīng)有什么禁忌，但是確實(shí)也應(yīng)該照顧到民族的風(fēng)俗習(xí)慣，他們的想法也應(yīng)該考慮到。
再比如張仃院長(zhǎng)的《哪吒鬧海》，是中國(guó)傳統(tǒng)的工筆重彩畫(huà)法，用瀝粉貼金的工藝、對(duì)稱(chēng)的構(gòu)圖，更多的是傳統(tǒng)的形式，加入了動(dòng)漫形象，組成的一個(gè)大型壁畫(huà)。他設(shè)計(jì)原稿時(shí)，藏傳佛教中專(zhuān)門(mén)畫(huà)壁畫(huà)的師傅給他做具體的工藝指導(dǎo)，包括怎么瀝粉，因?yàn)樗硕际橇Ⅲw的線條，用瀝粉擠出來(lái)的，鼓起來(lái)的。還有張一民，壁畫(huà)系畢業(yè)回到山東工藝美院當(dāng)院長(zhǎng)，他親自來(lái)給張仃院長(zhǎng)做放大、制作、繪制。
張國(guó)藩：我們創(chuàng)作壁畫(huà)最早是從國(guó)際俱樂(lè)部開(kāi)始的，好幾個(gè)工程就是這么幾個(gè)人，包括常沙娜院長(zhǎng)。我跟阿老、彥涵、何鎮(zhèn)強(qiáng)幾個(gè)人，從國(guó)際俱樂(lè)部、北京飯店的玻璃壁畫(huà)開(kāi)始做。玻璃的壁畫(huà)不是市場(chǎng)上那種薄薄的，是要把厚厚的進(jìn)口玻璃搞成浮雕。我們跟工人一樣，戴防毒面具噴砂，把玻璃搞成浮雕，那要花很多的時(shí)間。整個(gè)過(guò)程都是從材料開(kāi)始研究的。我們親自動(dòng)手，沒(méi)有材料怎么辦？阿老、彥涵聯(lián)系出版社、賓館，把他們的材料、精裝的畫(huà)冊(cè)整套整套地給我們，社會(huì)上也幫助我們。我們自己找材料，有些東西要自己生產(chǎn)，搞陶瓷也是自己摸索，都是這樣，這是當(dāng)時(shí)的特點(diǎn)。
馮梅：最主要的大廳，這邊是張仃院長(zhǎng)的，那邊是袁運(yùn)甫的《巴山蜀水》?！栋蜕绞袼穼?shí)際上是丙烯畫(huà)，沒(méi)有陶瓷之類(lèi)的工藝。但是整體來(lái)說(shuō)色調(diào)非常統(tǒng)一，整個(gè)山川氣勢(shì)磅礴，總體的藝術(shù)性是相當(dāng)高的。
另一個(gè)廳是《森林之歌》，祝大年的，那確確實(shí)實(shí)是陶瓷的，因?yàn)樽４竽暝瓉?lái)就是陶瓷系的主任，后來(lái)又調(diào)到特藝系。他留學(xué)日本，擅長(zhǎng)陶瓷，而且他寫(xiě)生的東西結(jié)構(gòu)嚴(yán)謹(jǐn)。這張大的陶瓷版畫(huà)，主題是大榕樹(shù)，滿(mǎn)版都是非常茂密的森林情景，還有一些生活的細(xì)節(jié)，比如船、傣族人民的形象，都結(jié)合起來(lái)了。整體來(lái)說(shuō)是很輝煌的，而且因?yàn)槭翘沾晒に嚨模﹄y得的。還有一個(gè)是肖惠祥的，她的造型特別有韻律感，有一定的夸張，有節(jié)奏，我覺(jué)得挺新穎的?！犊茖W(xué)的春天》是陶瓷版畫(huà)，有少量的刻，風(fēng)格感覺(jué)很清新。張國(guó)藩是這些人里面唯一專(zhuān)門(mén)學(xué)過(guò)壁畫(huà)的，他的陶版壁畫(huà)，還有浮雕的陶刻，工藝性比其他幾個(gè)更強(qiáng)一些。整個(gè)設(shè)計(jì)風(fēng)格有強(qiáng)烈的民族民間的味道，這個(gè)也是和其他的壁畫(huà)不一樣的地方。因?yàn)槠渌嗽瓉?lái)是搞繪畫(huà)的，沒(méi)有特別明顯的裝飾風(fēng)格，而這幅畫(huà)比較明顯。
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問(wèn)：張國(guó)藩先生作品的裝飾風(fēng)格特別強(qiáng)？
馮梅：對(duì)，但是他的作品的位置是貴賓廳，貴賓廳是比較小的，主要接待高層，一般人不能進(jìn)去，所以很多人都沒(méi)有看過(guò)，印刷品里面有。
張國(guó)藩：當(dāng)時(shí)的情況是，中央工藝美院所有的工藝材料，所有的建筑、室內(nèi)裝飾，基礎(chǔ)的東西都是抽象的。我從國(guó)外回來(lái)以后，從零開(kāi)始。平面構(gòu)成、立體構(gòu)成，這才是它的根本。壁畫(huà)的結(jié)構(gòu)是幾何概念的，這是最根本的。
馮梅：他的意思是說(shuō)，純粹的繪畫(huà)藝術(shù)和我們?yōu)閷?shí)用物品美化設(shè)計(jì)的區(qū)分點(diǎn)，在于是否有實(shí)用性。這兩個(gè)不同范疇的藝術(shù)功能有區(qū)別。光會(huì)畫(huà)寫(xiě)實(shí)的繪畫(huà)，不能解決設(shè)計(jì)問(wèn)題，所以他總是強(qiáng)調(diào)抽象。其實(shí)抽象不抽象主要看要美化的這個(gè)物品的功能，有沒(méi)有符合這個(gè)要求。比如設(shè)計(jì)花布也好，服裝也好，或者陶瓷用品、平面設(shè)計(jì)，都有特定的要求，必須服從屬性。再有，只有通過(guò)工藝制作、批量生產(chǎn)、工業(yè)化生產(chǎn)才是一個(gè)完整的設(shè)計(jì)，不是說(shuō)畫(huà)完了就算完成了，就是一個(gè)完整的作品了。有些人總是把它們混起來(lái)，用繪畫(huà)的觀點(diǎn)來(lái)評(píng)判裝飾藝術(shù)——裝飾藝術(shù)也不是太確切，還是實(shí)用美術(shù)——這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不能是統(tǒng)一的。而且有的人還貶低裝飾藝術(shù)，認(rèn)為比較老，跟現(xiàn)代藝術(shù)觀念不符合，其實(shí)這個(gè)也不對(duì)。
最早的實(shí)用美術(shù)就是彩陶，還有巖畫(huà)、青銅器，藝術(shù)價(jià)值到現(xiàn)在都是首屈一指的，是永存于世的珍品，不像有些人說(shuō)的那么低俗。應(yīng)該分清，把它的特性、主要功能予以明確，這樣才能把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)清楚。
創(chuàng)作機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)的70年代末80年代初，中央美院有國(guó)、油、版、雕為主的幾個(gè)系，但是還沒(méi)有設(shè)計(jì)的內(nèi)容。中央工藝美院是1956年成立的，是周恩來(lái)總理根據(jù)當(dāng)時(shí)的需要建議成立的。當(dāng)時(shí)概念上還不是太清楚，覺(jué)得工藝就是牙雕、玉雕、景泰藍(lán)這些傳統(tǒng)的特種工藝。后來(lái)我們逐漸明確了。西方在20世紀(jì)二三十年代成立了很多的設(shè)計(jì)學(xué)院，因?yàn)樗麄冇薪ㄖO(shè)計(jì)、大工商業(yè)所需要的設(shè)計(jì)了，而我們?cè)谶@方面是空白。在中央工藝美院成立之前，我們只有繪畫(huà)的概念，沒(méi)有設(shè)計(jì)的概念。從中央工藝美院開(kāi)始有了設(shè)計(jì)的觀念，但是設(shè)計(jì)師的社會(huì)地位普遍不及畫(huà)家。當(dāng)了畫(huà)家又有名又有利，搞設(shè)計(jì)卻默默無(wú)聞，到印染廠就是一個(gè)普通的設(shè)計(jì)師，誰(shuí)知道你設(shè)計(jì)了什么。那時(shí)候，學(xué)校都鼓勵(lì)我們當(dāng)無(wú)名英雄。
現(xiàn)在有很多設(shè)計(jì)家也挺有名的，要高水平的、獲獎(jiǎng)的才能出來(lái)，一般的設(shè)計(jì)師還是不太有人知道。如果有志于在這方面做貢獻(xiàn)的話，要甘于寂寞，不要爭(zhēng)名爭(zhēng)利。如果搞出很大的成績(jī)也會(huì)受到國(guó)家和社會(huì)的認(rèn)可，但是一般的情況下，大多數(shù)人不是那么顯赫的。
機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)為什么會(huì)產(chǎn)生那么大的影響，因?yàn)槲覀兇_實(shí)不像以前搞染織陶瓷那樣沒(méi)有人注意了。其實(shí)我們對(duì)人民大會(huì)堂的貢獻(xiàn)也挺大的，所有的餐具、茶具、建筑裝飾、窗簾等的設(shè)計(jì)都是出自中央工藝美院之手。新中國(guó)成立十周年的大慶，咱們的師生都參與了這項(xiàng)工作，貢獻(xiàn)也非常大。雖然沒(méi)人知道哪個(gè)瓷盤(pán)子、哪個(gè)壁飾是你設(shè)計(jì)的，但是沒(méi)有人知道不等于它不存在價(jià)值。
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問(wèn)：以前默默無(wú)聞為國(guó)家做貢獻(xiàn)的，我們也要做宣傳。
馮梅：是，現(xiàn)在咱們也宣傳普通勞動(dòng)者的勞動(dòng)成果或者價(jià)值，很多人不計(jì)名利、不計(jì)報(bào)酬地奉獻(xiàn)，要鼓勵(lì)這些東西?？偟膩?lái)講，當(dāng)時(shí)我們更強(qiáng)調(diào)規(guī)律、限制。從當(dāng)時(shí)的工藝條件和視覺(jué)效果考慮，如果裝飾某一個(gè)東西，第一還是視覺(jué)效果，尤其是遠(yuǎn)距離的效果。如果特別細(xì)膩、煩瑣、微妙而沒(méi)有遠(yuǎn)距離的效果的話，并不是很成功。
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問(wèn)：特別是大型的壁畫(huà)。
馮梅：壁畫(huà)更要大效果，包括招貼畫(huà)，一眼看上去的視覺(jué)沖擊力是第一位的，應(yīng)該明白這一點(diǎn)。
張國(guó)藩：抽象的手法包含什么呢？包含著想象、虛構(gòu)、構(gòu)成，很多加工過(guò)程，缺少這些的話，自然寫(xiě)生變化要走很大的彎路。
馮梅：我們剛才強(qiáng)調(diào)了服務(wù)于美化實(shí)用物品，包括環(huán)境、建筑裝飾、壁畫(huà)，其實(shí)機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)嚴(yán)格來(lái)講也不是特別完美，那是第一次的。還有一點(diǎn)我覺(jué)得挺重要的是，嚴(yán)格來(lái)講，壁畫(huà)應(yīng)該服從于它的環(huán)境。一個(gè)大廳里面有一個(gè)張仃的，有一個(gè)袁運(yùn)甫的，這兩個(gè)其實(shí)有些互相干擾，風(fēng)格也不一樣。壁畫(huà)應(yīng)該是跟整個(gè)環(huán)境、跟建筑融合在一起，不要太突出自己，應(yīng)該跟建筑風(fēng)格統(tǒng)一?！睹耖g舞蹈》還是符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的，顏色比較沉著，陶瓷本身、陶釉燒出來(lái)以后的效果，不是特別鮮亮的那種。
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問(wèn)：當(dāng)時(shí)1978年、1979年在創(chuàng)作壁畫(huà)的時(shí)候?qū)Νh(huán)境還沒(méi)有很好的認(rèn)識(shí)。也是機(jī)場(chǎng)壁畫(huà)之后，我們才開(kāi)始慢慢意識(shí)到環(huán)境的重要性。
馮梅：對(duì)，單獨(dú)存在都挺好的，放在一塊就不見(jiàn)得好。
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問(wèn)：張國(guó)藩先生《民間舞蹈》的用瓷是在邯鄲制作的？
馮梅：這幅壁畫(huà)是他親自到邯鄲陶瓷廠制作的，在沒(méi)有上釉之前先刻出浮雕效果，然后再上釉燒，跟平的不一樣，有一點(diǎn)立體感。
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問(wèn)：釉色會(huì)發(fā)生變化。
馮梅：感覺(jué)豐富一些。
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問(wèn)：馮老師，您和張老師舉辦展覽“天地人和——張國(guó)藩、馮梅教學(xué)回顧藝術(shù)作品展”，您對(duì)這個(gè)展覽有什么希望？
馮梅：張國(guó)藩曾在捷克斯洛伐克專(zhuān)門(mén)學(xué)習(xí)壁畫(huà)，回國(guó)后又做了這么多工作，涉及面很寬。他從國(guó)外回來(lái)后就被分到裝潢系，系里第一次搞學(xué)術(shù)活動(dòng)，就是討論形式美的規(guī)律。我們搞裝飾美術(shù)，特別是裝飾基礎(chǔ)課的教學(xué)離不開(kāi)它。我最早的教材就是雷圭元院長(zhǎng)的《圖案基礎(chǔ)》，比較全面，他是從傳統(tǒng)總結(jié)了很多規(guī)律，各種構(gòu)圖形式，比如平式體、立式體、自由體……我在教學(xué)里面吸收了這些東西。我們兩個(gè)人的設(shè)計(jì)也好，創(chuàng)作也好，都是體現(xiàn)了這么一個(gè)精神，我們的根脈、祖國(guó)的傳統(tǒng)藝術(shù)，它博大精深，要不斷弘揚(yáng)、傳承，能夠在自己的設(shè)計(jì)當(dāng)中體現(xiàn)這種韻律、美感和神韻。中國(guó)民間藝術(shù)也是一片大海，我認(rèn)為是一切藝術(shù)之母，能讓我們從中吸取的營(yíng)養(yǎng)是取之不盡、用之不竭的。這兩大系統(tǒng)，一個(gè)是縱向的，從歷史到現(xiàn)在，一個(gè)是橫向的，都應(yīng)該吸收過(guò)來(lái)，我們學(xué)院的偉大也正是因?yàn)榘菪浴?/p>
本文《無(wú)名的奉獻(xiàn)——張國(guó)藩、馮梅先生訪談》發(fā)表在《裝飾》2019年第12期。
采訪：崔彥偉、周愛(ài)民整理：趙毅平
圖、文：裝飾雜志
